№9 сұхбат Жазушы (марқұм) Әбiш КЕКIЛБАЕВ: «Мен әдебиетке қазақпен қазақ жайлы сырласу үшiн келгенмiн!»
Бiз жер кiндiгi сияқты елмiз
— Осы бiз қандай елмiз?
— Гректiң тарихшысы, саяхатшысы, елшiсi Аристид жазып кеткен қолжазбада Арыс, Сайрам деп көрсетiлген жерлер әлi сол күйiнше тұр. Бiз сол кезде жайлаған елдiң ұрпағымыз. Бiз бұл жерден жер шарының түкпiр-түкпiрiне тарағанбыз. Осыдан бес-алты жыл бұрын Түркияда болғанымызда Сарысуды да, Көксуды да, Қарасуды да, Қаратауды да, Таласты да, бәрiн де көрдiк. Бiз жердiң кiндiгi сияқты елмiз. Тәуелсiздiгiмiз қайта келiп, өзiмiзге сыбағамызды сұрап алар кезiмiз туды.
— Халықтың сүйiктi жазушысы ретiнде шығармашылықпен ендi айналысып жүрген жастарға қандай ақыл-кеңес берген болар едiңiз?
— Қазақтың баласын арманшылдық өсiрген, тәуекелшiлдiк қанатын қатайтқан, еңбек қатарға қосқан. Бiз осы үш қасиетiмiз жанымызға серiк болса, әлi де талай асудан асамыз. Мен жастарға «оқы, оқы және оқы» дер едiм. Және оны әкең үшiн де, шешең үшiн де, өзiң үшiн де оқы деген мағынада айтар едiм. Қапысыз бiлiм алайық, аянбай еңбек етейiк. Қазақтың әрбiр саналы азаматы бүгiн қай салада жүрсек те ертеңгi ұрпақ бiзге «неге сол кезде есемiздi берiп қойдыңыздар» деп айтпастай еңбек етуiмiз керек.
— Кезiнде «Орхон-Енисей» бойындағы жәдiгер жазудың көшiрмесiн алып келуге көп күш салғаныңызды бiлемiз. Әлiппенi ауыстырамыз деген сөз шығып жатыр. Оны мiндеттi түрде ауыстырар болсақ, онда неге ата-баба жазуына оралмаймыз?
— Иә, бiр кезде менiң Өзбекәлi Жәнiбеков деген ағам, ұстазым, Мәдениет министрiнiң орынбасарлығынан жоғарылап кетiп бара жатқанында Кәкiмжан Қазыбаев пен Дiнмұхаммед Қонаевқа өзiнiң орнына менi ұсыныпты. Оған менiң өзiм «кiнәлiмiн». Менiң «Ұйқыдан оянған ару» деген кiтабымды Өзбекәлi ағам үндемей жүрiп оқыпты, үндемей жүрiп ұнатыпты. Содан министрлiкке келсем, Өзекеңнiң қазақ мәдениетiн, қазақ тарихын жаңғыртуда Яссауи мен Айша-Бибi кесенесiн жөндеуден облыстық мұражайлар салуға дейiн бастап кеткен жұмысы ұшан-теңiз екен. Бiз сол уақытта қазақтың жан-жақты қолды болып кеткен экспонаттарын қайтаруды бiрiншi болып қолға алған болатынбыз. Ол үшiн одақтық министрлiктермен айтысқанбыз. Сол сияқты «Орхон-Енисей» жазуларының ең болмаса көшiрмесiн әкелудi Одақтық үкiметтiң алдына мәселе етiп қойғанбыз. Одақтық үкiмет деген не екенiн бiлесiздер. Шетелге iссапардың шығынынан басқа ақша алу мүмкiн емес. Сол кезден көкiрегiмiзде арман болып қалып қойған осы ойымызды Тәуелсiздiк келген соң жалақы, зейнетақы, жәрдемақы жетпей жатқан шақта жасырын тапсырма берiп, дабыра етпей iске асырған едiк. Ол жазу Астанадағы Евразия университетiне әкелiп қойылды. Оның iске асуына қазақтың көптеген жақсы мен жайсаңы атсалысқан. Иманғали Тасмағанбетов, Мырзатай Жолдасбеков, т.б. Осы мәселе көтерiлген хатқа менiң пiкiрiмдi сұраған, тапсырманы берген Нұрсұлтан Назарбаевтың өзi болатын. Қысқасы, бiз бабаларымыз алдындағы борышымызды титтей де болса өтедiк.
Ал, әлiпбидi көне түрiк жазуына көшiруге келер болсақ, адамзат тарихында осы тәрiздес 400-дей ескi жазу болған. Солардың 40-тайы ғана сақталған. Олардың iшiнде көбiрек сақталғаны бесеуi екен. Бесеудiң ең көп тарағаны латын әлiпбиi. Екiншi орында қытай мен үндi, үшiншi орында кириллица. Қалғандарының бәрiн жиып қолданатын адам саны әлем халқының 5 пайызына да жетпейдi. Демек, жазу дегенiмiз ұлттық әшекей ғана емес, ол рухани ықпалдастықтың құралы. Сiздiң жазуыңызды өзгелер де жақсы бiлетiн болса ондай жазудың рухани ықпалдастығы артады. Бiз алдағы уақытта әлiпби ауыстыру мәселесiнде осы бағытты ұстанатын боламыз. Және Ахмет атамыз тұсында арабша жәдит жазуына, Нәзiр Төреқұлов тұсында латын жазуына, соғыстың алдында үн-түнсiз кириллицаға көшiп алғандай емес, қазiр қазақтың көкiрегiнен шыққан ойдың бәрi хаттаулы. Тiрi жүрген қазақтан қазақ жайлы жазылған кiтап көп. Сондықтан бiз ендi әлiпби ауыстырғанда осынша мол ақпараттық байлықты жойып алмай, керiсiнше тiрiлтетiн жазуға ауысуымыз керек. Алды-артымызға дұрыстап қарап алсақ екен...
— Кiтапханалар, олардағы қазақ тiлдi кiтаптардың хал-ақуалы жайлы не айтасыз?
— Экономикалық дағдарыстан ең көп қорлық көрген мәдениет, оның iшiнде кiтапхана саласы болды. Соңғы он жылда олардың кiтап қоры онша байи қойған жоқ. Кiтап сатып алуға қаражатының жоқтығынан ғана емес, сатып алатындай кiтаптың да жоқтығы деп айтуымыз керек. Осы жылдардың iшiнде қазақ әдебиетiнде айта қаларлықтай жаңа туындылар өмiрге аз келдi. Экономикамыз дамып келедi. Ендеше бiз болашақта «нарық заманында әркiм өз қотырын өзi қасиды» деген ескi қағиданың iзiнде кетпеуiмiз керек. Күштi мемлекет деген сөз — халықтың рухани сұранысын қалтқысыз қалыптастыратын мемлекет деген сөз. Кәсiби күштi үкiмет деп жүргенiмiз ең алдымен халықтың денсаулығына, бiлiмiне және рухани мұраны, оның iшiнде әдебиеттi қайта тыңайтуға қаржы табатын үкiмет болуы тиiс. Ендi жұрттың қалтасына қызмет ететiн экономиканы тоқтатып, халықтың рухына қызмет ететiн экономика құруға тиiспiз.
— «Жай сауатсыздық жады етсе, өз тiлiңе сауатсыздық өзге мәдениетке құлақкестi құл етедi». Сiз осылай ой түйесiз. Сауатсыздықтан құтылуға өзiңiз тиiстi деңгейде үлес қоса алдыңыз ба, қоса алмасаңыз себебiн ашып айта аласыз ба?
— Ашып айта аламын. Менiң әкеме көрсеткен жақсылығым жоқ шығар, шешеме көрсеткенiм көп емес шығар. Балаларыма әлi күнге дейiн киiмiн сатып әпергеннен басқа ешнәрсе әперген емеспiн. Сонда мен кiмге қызмет етiп жүрмiн? Қазаққа, қазақтың тiлiне, қазақтың рухына қызмет етiп жүрмiн. Балаларымды қазақша оқыттым, қазақша тәлiм, өнеге берiп келе жатырмын. Алматы қаласындағы қалың ормандай қыздың iшiнен ауылды бiлетiн қызды алдым. Жастай жесiр қалған анамды бағып-қағатын бәйбiше тәрбиеледiм. Бүкiл еңбегiмдi қазақша жаздым. Қазақтың тiлi үшiн шыр-пыр болып жүрмiн. Бұл жолдағы майданның бәрiне қатыстым. Кешегi Колбиннiң тұсындағы «Тiл туралы» заң Жоғары Кеңесте қабылданарда ең соңғы болып сөйлеген адам менмiн. Сонда депутат орыс әрiптестерiме қарап, «Кешегi бастарыңа күн түскен заманда, үстерiңнен киiм, ауыздарыңнан тамақ кеткенде, арып-ашып қазақтың жерiне жеткенде үйiнiң жартысын, нанының жартысын бөлiп берген қазақ халқы сол кеңдiгiн бүгiн сiздерден өз үйiнде отырып өз тiлiнде сөйлеуге рұқсат сұрау үшiн жасап па едi!?» деген сөздi мен айтқанмын. Содан кейiн дауыс берiлген. Содан кейiн әлгi заң қабылданған! Не iсте дейсiңдер маған?!..
— Әйтеке бидi зерттеу мен оны ұлықтау ағайынның айналасынан шыға алмауда. Дәл осыны мемлекет қолға алуы қажет емес пе?
— Мәселе өте орынды көтерiлiп отыр. Мен «Жас Алаш» газетiне қысқаша хат жазып, өз ойымды бiлдiрдiм. Араласқысы келетiн жеке адам, қоғамдық ұйымның бәрi аралассын, ешкiмге сен бұл iске араласпа деуге құқымыз жоқ. Бiрақ, Әйтеке би секiлдi ұлы тұлғаға қатысты iстiң бәрi ғылымға, нақты деректердi негiзге ала отырып iстелiнсiн. Ғылым академиясы, мемлекеттiк мәдениет орталықтары мен билiк институттары, барлығы бұл жүктi бiрлесiп көтерсе деймiн мен. Мен Қызылорда облысының бұрынғы және бүгiнгi әкiмшiлiгiне, жалпы бұл сұрақ бойынша маған шыққан адам мен ұйымдардың бәрiне бәрiне осы ойымды айтудамын. Екiншiден, бұл мемлекетаралық та мәселе. Әйтеке бидiң бүгiнге дейiн шыдап келген басын қарайту мәселесi тағы да аз уақыт шыдай тұрар, сондықтан оны асығыстыққа саламыз деп ертең мәселе үстiне мәселе жамап алмайық. Әйтеке бидi бұдан былай белгiсiздiк кеңiстiгiнде қалдырып қоюға болмайды. Бiрақ, ел болып, ұлт болып, ақылдасып, кеңесiп, ертең қапы қалмайтындай болып шешейiк оны.
Гендерлiк саясатта Құдай бiздi қолдамаса, аман қалуымыз қиын
— Әлем таныған жазушысыз. Билiкке кеңес кезiнен араластыңыз. Ол сiзге не үшiн қажет болды?
— Билiкке келдi деп президент, премьер-министр болған кiсiлердi айтады. Кеңес кезiнде жалаң қаламақысына өмiр сүрген жазушыны табу қиын. Мен мемлекеттiк қызметшiмiн. Және ол қызметте iстегенiме намыстанбаймын. Намыстанатындарды түсiнбеймiн. Талай ұлы ақын-жазушы осы қызметте iстеген. Әлiшер Науайы уәзiр, Гете министр, Андре Моруа премьер-министр болған. Мен кiтапты күндiз қызмет iстеп келiп, түнде өзiмнiң денсаулығымның есебiнен, тiсiм түсiп қалғанша қалам қажап жаздым.
— Саяси өмiрдiң белортасында жүруiңiз жазушылығыңызға кедергi етпей ме?
— Кедергi еткенде қандай! Бiрақ, мен әдебиетке өзiмнiң ұлтым, халқым, тарихым жайлы айтуға мүмкiндiк беретiн жалғыз өрiс болған соң келген жағдайым бар. Әдебиетке колхоз-совхоз, өндiрiс, қыз бен жiгiттiң махаббатын жырлау үшiн емес, қазақ жөнiнде қазақпен сырласу үшiн келгенмiн. Ендi бүгiн сол қазақпен сол қазақ жөнiнде сырласудың басқа мүмкiндiгi туғанда, тiкелей, тура сөйлесудiң жаңа жолы туғанда қайтадан қалам ұстап кетуге өзiмдi де аядым, тарихи заманды да аядым. Бүгiн айтылмаған сөздiң ертеңгi өкiнiшi үлкен болуы мүмкiн, қапы қалдыруы мүмкiн. Сол үшiн мен саясат додасының ортасында жүрмiн. Қазақтың тарлан-тұлпарының бiрi деп додаға салған тағдырыма ризамын.
— Демократиялық өзгерiстер, саяси реформа жайлы не айтасыз?
— Тәуелсiздiгiн кеше ғана жариялаған елде демократия бiр күнде орнай қалмайды. Қандай кешендi нәрсе болсын өз кезегiн күтедi. Iрi құбылыстың бәрi кезеңдi құбылыс сипатта болады — алдымен шешетiн мәселе, одан соң шешетiн мәселе, одан соң барып шешетiн мәселе деген сияқты. Осы кезеңдi күтемiз, шыдаймыз. Америкадағылардың «жаппай қой үстiне бозторғай жұмыртқалаған қоғам орнатамыз» деп ұрандағанына елу жыл болды, ол қоғам әлi орнаған жоқ, орнайтын түрi де жоқ. Қайыршылар ол жақта да қаптап жүр. Еуропалықтар бұл мәселеге басқашалау келдi, олар ондай қоғам орнатуды кезең-кезеңге бөлiп қарастырды. Соның арқасында көне континент америкалықтарға қарағанда уақыттан да, ақшадан да көп ұтып отыр.
Екiншi жағынан, қазiр барлық нәрсенiң тез өзгеретiн уақыты. Осы соңғы бес жылдың өзiнде ғана мемлекетке, мемлекеттiкке деген көзқарас өзгерiп кеттi. Құқық туралы, экономика туралы, ұлт туралы, мемлекеттiң күшi туралы ұғымдар өзгерiп кеттi. Осыдан екi жыл ғана бұрын «күштi мемлекет деп айтуға болмайды» деп жүрген Хаттингтон мен Фукуямадан бастап, бiрталай ғалым мемлекеттiң күштiлiгi жайлы бiр-бiр кiтап жазып шығарды. Жер бетiн СПИД жайлауы, лаңкестiктiң кең етек жаюы, көптеген елдердiң кедейшiлiк бұғауынан босана алмауы, осының бәрi мемлекеттiң әлсiреуiнен барып орын алып отырған жағдайлар.
Мемлекеттiң күштiлiгi қай жерден көрiнедi дегенге келсек, ол ұлттық қауiпсiздiк мәселесiнен көрiнедi. Елдiң ұлттық қауiпсiздiгi мен сыртқы қорғанысын, халықтың денсаулығын сақтауды қамтамасыз етуден, терең бiлiм мен озық ғылымға қол жеткiзуден көрiнiс табады. Басқа мәселеде, кiм қандай шаруамен, қандай кәсiппен айналысып жатқанында мемлекеттiң шаруасы болмауы керек. Өз кезегiнде мемлекеттен бостандық экономикалық әрекет аясында жүруi тиiс. «Салығыңды төлеп отырмын, өзiме де табыс әкелетiн, халықтың да қажетiн өтейтiн тауар шығарудамын, ендеше менде не шаруаң бар дей алады?» өркениеттегi елдердiң кәсiпкерлерi. Дәл сол сияқты жеке азамат та мемлекетке «мен заңды бұзбасам, салық төлеп отырсам, маған неге тиiсесiң?» деп айта алуға құқылы. Демократия сол үшiн керек! Ал, мемлекет ешнәрсеге араласпасын дейтiн болсақ, ертең ол өзiмiзге сор болып жабысады. Билiкте де перiштелер емес, пенделер отырғаннан кейiн, олар да ет пен сүйектен жаралған жұмыр басты адамдар болғаннан кейiн билiктiң аузынан кейде күлкiлi сөз де шығады, кейде түрпiлi сөз де шығады. Сондықтан, билiк олай дептi, былай дептi деп жағаласа берген жарамайды.
— Қазақстанда соңғы кезде гендерлiк саясат пайда болды. «Бұл — билiктiң айналасында жүрген екi-үш әйелдiң мүддесi үшiн жасалып жатқан саясат» деген пiкiр өте жиi айтылады. Осы саясаттың қазаққа пайдасы бар ма?
— Бұндай пiкiрдегi адамдар менiмен бiрдей түс көретiн шығар, сiрә... Қазiр көп жұрт басына баспана таба алмай жүргенде фаллократияға қарсылық, яғни еркектер үстемдiлiгiне қарсылық, амбициология секiлдi адам бiлмейтiн ғылымды зерттейтiндер табыла бастады. Қысқасы, бiзде гендерлiк саясаттан басқа да шешiмi табылмай жатқан мәселе көп. Гендерлiк саясатқа әйелдердiң тақымына тақ бұйыру мәселесi ғана кiрмейдi. Ана болу, ұрпақ жаю, қоғамға қолынан келгенше пайда келтiру. Ал, бiзде оны бiржақты қарау басым болып бара жатыр. Жалпы, әлем бойынша бiржақты қарау басым. Тiптi, осы мәселеге әйелдердiң өздерi де қарсы ғой деймiн. Және бiздi Құдай сөйтiп сақтамаса, бұдан аман қалудың басқа жолы жоқ...
— Жазушы ретiнде де, мемлекет қайраткерi ретiнде де сiз туралы ел арасында жүрген қаңқу сөз кездеспейдi. Әйтсе де 2001 жылы «Алтын Орда» газетiнде «Сiзден көңiлiм қалды, аға» деген мақала жарияланды. Онда Махамбет пен Жәңгiр ханның ара қатынасы жайлы сөз болған едi. Бұл жөнiнде не айтасыз?
— Иә, Орал қаласында өткен бiр кездесуде маған осындай сұрақ қойылып едi. Бiрақ, әңгiме Жәңгiр хан мен Махамбет емес, Баймағамбет сұлтан мен Махамбет арасы жайлы. Жалпы, бұл мәселенi бүгiнгi күннiң тұрғысынан, оның үстiне ауыл арасының әңгiмесi ретiнде қарауға әсте болмайды. Баймағамбет Айшуақов Махамбеттi ұстап бергiсi келетiн болса, олар Исатай екеуi Жайықтан берi ендi өтейiн деп көшкелi жатқан түнi ұстап берер едi. Өйткенi, дәл сол мезетте Баймағамбет сұлтан Исатайлардың қосынынан жарты шақырым жерде өзiнiң бiр танысының үйiнде патшаның оралдық казак-орыс отрядының бастықтарын араққа суарып жатқан болатын. Ондағы мақсаты Исатайлар Жайықтан ертерек өтiп кетсiн деген ой. Баймағамбет сұлтан ол жерде Махамбеттердi ұстап бергiсi келген жоқ, ұстап берсе ертең өзiнiң басына қауiп төнетiнiн ол жақсы бiлдi. Саясатта осындай қалтарыс сәттер көп болады, оны бағалай бiлудiң орнына бiз кешегi бригадирлерше «анау үйттi, мынау бүйттi» деп айқайлаймыз. Тарих, саясат ешуақытта оңай болған жоқ. Саясат шахматтан мыңдаған есе ауыр. Шахматта фигураны ауыстыру үшiн қанша ойланамыз. Ойланып сөйлеудiң орнына «анау би болған, анау генерал болған, соның бәрiн ақымақ болғаны үшiн алып едi» дегенге кiм сенедi? Ақымаққа шен беретiн ақымақ патша қайда бар? Айтқанын iстетуге олардың ақылы да, айласы да жетедi. Шен алғанның бәрiн сұмпайы етiп көрсетумен бiз қазақтың ұлттық санасын қалыптастыра алмаймыз. Қазақтың ұлттық санасын осындай қырық қатпар, қырық қабат саясат қалтарыстарын түсiндiру арқылы ғана қалыптастыра аламыз.
Менiң осындай сөзiме кейбiреулер «сiзден көңiлiм қалды, ана кiсiнi әулие деп айтпадың, мына кiсiнi әзiрейiл деп айтпадың» деп жатады. Менi өлтiрсеңiздер де, он жерден өкпелесеңiзер де мен олай деп айтпаймын. Тарихта оң немесе терiс iзi қалған кiсiлердiң бәрi де тегiн кiсiлер емес. Қажет десеңiз, Исатай мен Махамбеттiң талай қате басқан қадамдарын айтуымызға болар едi, бiрақ, айтқымыз келмейдi. Қазақтың рухын көтерген, туын тiктеген, намысын жоқтаған адамдарға кешiрiмiмiз көп!
— Бекет ата бастаған әулиелердi мансұқтап жазғандар да табылып жатыр. Сiздiң бұл мәселедегi көзқарасыңыз қандай?
— Бiрiншiден, ол әулиелердiң бәрi бiздiң ата-бабаларымыз. Ең болмағанда сол жерлердi бiзге алып берiп кеткен, осы күнi басы қарайып жүрген қазақты өмiрге келтiрiп кеткен адамдар деп есептеймiн. Сол үшiн де олардың алдында қарыздармыз, оларға тiл тигiзу ата-анаңа тiл тигiзумен бiрдей деп есептеймiн. Дiнге менiң қарсылығым жоқ, мен де ата-бабамның жолымен жүруге тиiстiмiн, олар бiлгендi, тiптi олар бiлмегендi де бiлуге тиiстiмiн деп есептеймiн.
— Дiнбасымыз, егер осылай атауымыз дұрыс болса, 60-жылдығын тойлап жүр. Ал соңғы жылдары көктей қаулаған күлдiбадам жазушылардың кiтаптары секiлдi ислам атын жамылған түрлi дiни кiтаптар қаптап кеттi. Бұған басқа дiндердегiдей бiзде де тосқауыл қойыла ма, қойылмай ма? Дiнiмiз қайда барады?
— Iстiң мәнiсiне келсек, бұндай кiтаптардың таралуына үкiмет органдарының бақылау жасағанынан гөрi дiни қауымның өзiнiң бақылау жасағаны дұрыс. Жалпы, бiздiң дiни тәрбиемiзге ата-аналарымыз тiкелей жауапты. Дәстүрлi дiнiмiздiң артықшылығы мен оның халқымыздың рухани дүниесiндегi алатын орны жайлы ата-аналар балаларының құлағына жас күнiнен құйып, соған баулыса ғой. Олар айтар сөздi үкiмет немесе парламент айтар болса әлемдегi 193 елдiң кем дегенде 70 пайызы бiздi көк есекке терiс мiнгiзуге даяр. Мемлекетке қазақ керек болатын болса, қазаққа мемлекет керек. Беймемлекеттiк, қоғамдық ұйымдар көп мәселенi шешудi үкiметтен алып, өз мойнына артуы керек. Бүгiнгi замандағы азаматтық қоғам деген осыдан шығады. Азаматтық қоғамға мешiттен бастап отбасыға дейiн бәрi кiредi. Сондықтан, дiн, тiл, дiл тәрiздi көптеген мәселенi әр отбасы, әр азамат өзiне қарай тартқанда ғана жағдай түзеледi.
Батыр - оқтан, ақылды - жоқтан өледi...
— Жаңа қоғамның қалыптасуы жайлы көркем шығарма